![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"демографический переход"
Прочитав статью С.П. Капицы "Демографическая революция и будущее человечества", ссылку на которую мне прислал сегодня из Японии ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
aleksei... Нет, не соглашусь. Для лже-науки слишком мелко, не тот размах, нет тех заманчивых перспектив, за которые хочется прям так сейчас взять все и отдать. Скорее, напоминает случай, когда человек знает что-то неглубоко, но все-же пытается делать правильные выводы и рассуждать логически. В результате получается в общем местами более-менее в правильном направлении, но очень запутано, косноязычно и все-же в целом неправильно.
Вкратце, автор берет данные по общемировому населению, подгоняет их функцией вида A/(T0-T), где T -- время в годах от Р.Х., а остальное постоянные. Получается Т0=2025. Исходя из этого автор спекулирует о сингулярности, грядущих изменениях, новом времени (после сингулярности), демографической угрозе для стареющей Европы и многом многом другом. Как я уже сказал, местами правильно. Но очень путано и довольно таки бессвязно (из-за чего теряется картина в целом, а местами путаются причины и следствия).
Вот данные, под которые автор подгонял упомянутую выше формулу
Я этой подгонки не делал, но, глядя на данные охотно верю, что они на формулу легли и тоже не могу не ужаснуться, вслед за автором. Ааааа ! Стена ! Сингулярность ! Новая фаза ! Конфликт поколений. И далее по тексту цитированной статьи. Следовать этому тексту я не буду, а вместо этого расскажу -- что эти данные говорят "на самом деле". ;-)
Забегая вперед, сразу скажу, что ничего такого супер-нового, чему можно было бы ужаснуться, они, на самом деле, не говорят, но всему свое время.
Никакой такой заведомо неправильной формулой (а формула, содержащая _сингулярность_ в количестве биомассы -- всегда _заведомо_ неправильная) эти точки подгонять не нужно. А уж тем более не нужно делать из результатов такой подгонки какие-либо выводы. Да и вообще их не нужно подгонять никакой формулой, достаточно на них внимательно посмотреть. Вот видите там маааленький скачок в районе 500 лет до Р.Х. ? Он только кажется маленьким, поскольку миллиардное сегодняшнее население заставило нас выбрать такой масштаб графика. Чтобы присмотреться к этому скачку внимательно, давайте построим те-же данные в логарифмическом масштабе (тогда тенденции и в малых и в больших числах будут одинаково хорошо видны). Вот он тот-же график
Что это такое, на пальцах. Представим себе простую экосистему в виде луга, на котором пасется стадо козлов (естественно, обоих полов). И будем строить зависимость общей биомассы (и травы и козлов) от времени. Вначале, понятное дело, после небольших колебаний за сравнительно короткий срок эта система прийдет в равновесие. Если было слишком много травы -- козлы размножатся, если много козлов -- лишние вымрут. Поначалу общая биомасса практически не будет зависеть от времени (состояние стазиса). Но если долго ждать, мы увидим проявление Дарвиновской непрерывной эволюции. Система будет усложняться в направлении само-оптимизации. Потихоньку, за счет более эффективного использования внешних ресурсов (солнечного света, земных минералов), биомасса будет расти. Этот режим Северцов называет идиоадаптацией. И вот, в один прекрасный день, козлы обретут разум, построят теплицы и разработают технологию эффективного выращивания травы в зимний период. Этот одномоменый "прорыв" (ароморфоз) приведет к резкому, почти скачкообразному, росту численности козлов до тех пор, пока она не достигнет нового равновесия с большей биомассой. Потом процесс (в виде колебаний, стазиса, идеоадаптации) повторится вновь. Так на графике зависимости биомассы от времени образуются ступени, которые мы, собственно и видим на последней картинке (кстати, наклон прямых, которые я нарисовал для обоих идеоадаптаций, один и тот-же).
Заглянем в прошлое. Мы рассматриваем один биологический вид, нас с вами, который за отчетный период, как мы знаем, в физиологическом плане изменился минимально. Практически не изменился никак. Значит, если и были какие-то изменения, они были в головах. Что-же произошло за 500 лет до Рождества Христова ? Конечно я не знаю, но буду спекулировать, что произошла некая культурная революция. Например, стала массовой религия (язычество), которая, благодаря запретам, уберегла человека от опасностей (болезней и т.д.), помогла ему, тем самым, выжить в сложном мире, и численность людей увеличилась. Дальше, (как сейчас сказали бы, "по Марксу") религии распространялись, конкурировали, толкались плечами, монополизировались, в результате чего возник монотеизм, который заполнил собой все культурное пространство. И все, больше человечеству он уже помочь не смог. Точнее, он уже помогал как мог... Наступил стазис. Потом идеоадаптация. А потом ?
А потом индустриальная и научно-техническая революция. Именно это внутреннее усложнение экосистемы позволило ей резко нарастить биомассу. Даже больше чем религия. Энергия из недр. Обилие пищи. Электричество. Медицина. Все это создало для размножения человечества комфортные условия. И, естественно, население начало очень быстро расти. И вот оно растет, растет, все быстрее ! Быстрее ! Ой, что будет ? ;-)
А _ничего_ не будет. Ничего не будет, например, для нас. Потому что для нас _все уже было_. Научно-техническая революция прокатилась по Европе, Америке, России... Мы уже живем в тёплых отапливаемых домах, пользуемся компьютерами, ездим в автомобилях. Наш "золотой век" окончился еще в прошлом поколении, а сейчас наступил стазис. Мы уже заполнили более-менее все, созданные прогрессом ниши. Наше население уже выросло настолько, насколько смогло. И это было давно, счастливое поколение бейби-бумеров уже на пенсию собирается. А дальше население растет медленно, поскольку приходится "толкаться локтями". В Европе с этим делом хуже, там все закончилось еще раньше. Нам еще есть куда расти, догоняя Европу. В России замечательно, есть огромные неосвоенные пространства (но и они требуют для освоения больших инвестиций). А кому сейчас легко ? Легко сейчас на Ближнем и Среднем Востоке. "О ! Большая горячая вода и лампочка Хомейни пришла в наш кишлак !" Медицина снижает детскую смертность. Вот там и проходит сейчас "золотой век". А вот на Дальнем Востоке (Япония, Корея, Китай) он сейчас как раз в самом конце (например, легко сейчас встретить корейца или японца, который вырос в нищете, голоде, пережил войну, заработал в эпоху технической революции кучу денег, шиковал, но еле-еле может позволить себе снять небольшую жилплощадь из-за пузыря в ценах на недвижимость; от стазиса и до стазиса, так сказать). Именно за счет этих стран и происходит сейчас "сингулярный" рост населения, не за счет нас. Для нас сингулярность уже позади. В прикупе еще осталась Африка. Как только волной прогресса накроет полностью и ее, население стабилизируется.
Господин Капица в своей статье беспокоится -- не заполонят ли быстро размножающиеся эмигранты Европу ? Отвечаем: не заполонят. Они может и хотели бы заполонить, но только кто-ж им даст. Именно в Европе (для которой сингулярность давно позади) сейчас особенно не позаполоняешь, все насесты заняты.
Ускоряется ли прогресс ? Ну да, видимо ускоряется. Но ровно постольку, поскольку построить железную дорогу в Англии, первую, когда еще не понятно -- что и как, "полетит-не полетит" было сложнее, чем построить ее в России, где уже было понятно, Ж.Д. -- нужно. Построить первые фабрики по производству чипов сложнее (и дольше), чем открыть очередную фабрику сейчас в Малайзии. Так что прогресс прогрессом, он всегда идет как может, со своей естественной скоростью, а его проявления в процессе поглощения земного шара очередным ароморфозом ускоряются.
aleksei... Нет, не соглашусь. Для лже-науки слишком мелко, не тот размах, нет тех заманчивых перспектив, за которые хочется прям так сейчас взять все и отдать. Скорее, напоминает случай, когда человек знает что-то неглубоко, но все-же пытается делать правильные выводы и рассуждать логически. В результате получается в общем местами более-менее в правильном направлении, но очень запутано, косноязычно и все-же в целом неправильно.Вкратце, автор берет данные по общемировому населению, подгоняет их функцией вида A/(T0-T), где T -- время в годах от Р.Х., а остальное постоянные. Получается Т0=2025. Исходя из этого автор спекулирует о сингулярности, грядущих изменениях, новом времени (после сингулярности), демографической угрозе для стареющей Европы и многом многом другом. Как я уже сказал, местами правильно. Но очень путано и довольно таки бессвязно (из-за чего теряется картина в целом, а местами путаются причины и следствия).
Вот данные, под которые автор подгонял упомянутую выше формулу
Я этой подгонки не делал, но, глядя на данные охотно верю, что они на формулу легли и тоже не могу не ужаснуться, вслед за автором. Ааааа ! Стена ! Сингулярность ! Новая фаза ! Конфликт поколений. И далее по тексту цитированной статьи. Следовать этому тексту я не буду, а вместо этого расскажу -- что эти данные говорят "на самом деле". ;-)
Забегая вперед, сразу скажу, что ничего такого супер-нового, чему можно было бы ужаснуться, они, на самом деле, не говорят, но всему свое время.
Никакой такой заведомо неправильной формулой (а формула, содержащая _сингулярность_ в количестве биомассы -- всегда _заведомо_ неправильная) эти точки подгонять не нужно. А уж тем более не нужно делать из результатов такой подгонки какие-либо выводы. Да и вообще их не нужно подгонять никакой формулой, достаточно на них внимательно посмотреть. Вот видите там маааленький скачок в районе 500 лет до Р.Х. ? Он только кажется маленьким, поскольку миллиардное сегодняшнее население заставило нас выбрать такой масштаб графика. Чтобы присмотреться к этому скачку внимательно, давайте построим те-же данные в логарифмическом масштабе (тогда тенденции и в малых и в больших числах будут одинаково хорошо видны). Вот он тот-же график
Что это такое, на пальцах. Представим себе простую экосистему в виде луга, на котором пасется стадо козлов (естественно, обоих полов). И будем строить зависимость общей биомассы (и травы и козлов) от времени. Вначале, понятное дело, после небольших колебаний за сравнительно короткий срок эта система прийдет в равновесие. Если было слишком много травы -- козлы размножатся, если много козлов -- лишние вымрут. Поначалу общая биомасса практически не будет зависеть от времени (состояние стазиса). Но если долго ждать, мы увидим проявление Дарвиновской непрерывной эволюции. Система будет усложняться в направлении само-оптимизации. Потихоньку, за счет более эффективного использования внешних ресурсов (солнечного света, земных минералов), биомасса будет расти. Этот режим Северцов называет идиоадаптацией. И вот, в один прекрасный день, козлы обретут разум, построят теплицы и разработают технологию эффективного выращивания травы в зимний период. Этот одномоменый "прорыв" (ароморфоз) приведет к резкому, почти скачкообразному, росту численности козлов до тех пор, пока она не достигнет нового равновесия с большей биомассой. Потом процесс (в виде колебаний, стазиса, идеоадаптации) повторится вновь. Так на графике зависимости биомассы от времени образуются ступени, которые мы, собственно и видим на последней картинке (кстати, наклон прямых, которые я нарисовал для обоих идеоадаптаций, один и тот-же).
Заглянем в прошлое. Мы рассматриваем один биологический вид, нас с вами, который за отчетный период, как мы знаем, в физиологическом плане изменился минимально. Практически не изменился никак. Значит, если и были какие-то изменения, они были в головах. Что-же произошло за 500 лет до Рождества Христова ? Конечно я не знаю, но буду спекулировать, что произошла некая культурная революция. Например, стала массовой религия (язычество), которая, благодаря запретам, уберегла человека от опасностей (болезней и т.д.), помогла ему, тем самым, выжить в сложном мире, и численность людей увеличилась. Дальше, (как сейчас сказали бы, "по Марксу") религии распространялись, конкурировали, толкались плечами, монополизировались, в результате чего возник монотеизм, который заполнил собой все культурное пространство. И все, больше человечеству он уже помочь не смог. Точнее, он уже помогал как мог... Наступил стазис. Потом идеоадаптация. А потом ?
А потом индустриальная и научно-техническая революция. Именно это внутреннее усложнение экосистемы позволило ей резко нарастить биомассу. Даже больше чем религия. Энергия из недр. Обилие пищи. Электричество. Медицина. Все это создало для размножения человечества комфортные условия. И, естественно, население начало очень быстро расти. И вот оно растет, растет, все быстрее ! Быстрее ! Ой, что будет ? ;-)
А _ничего_ не будет. Ничего не будет, например, для нас. Потому что для нас _все уже было_. Научно-техническая революция прокатилась по Европе, Америке, России... Мы уже живем в тёплых отапливаемых домах, пользуемся компьютерами, ездим в автомобилях. Наш "золотой век" окончился еще в прошлом поколении, а сейчас наступил стазис. Мы уже заполнили более-менее все, созданные прогрессом ниши. Наше население уже выросло настолько, насколько смогло. И это было давно, счастливое поколение бейби-бумеров уже на пенсию собирается. А дальше население растет медленно, поскольку приходится "толкаться локтями". В Европе с этим делом хуже, там все закончилось еще раньше. Нам еще есть куда расти, догоняя Европу. В России замечательно, есть огромные неосвоенные пространства (но и они требуют для освоения больших инвестиций). А кому сейчас легко ? Легко сейчас на Ближнем и Среднем Востоке. "О ! Большая горячая вода и лампочка Хомейни пришла в наш кишлак !" Медицина снижает детскую смертность. Вот там и проходит сейчас "золотой век". А вот на Дальнем Востоке (Япония, Корея, Китай) он сейчас как раз в самом конце (например, легко сейчас встретить корейца или японца, который вырос в нищете, голоде, пережил войну, заработал в эпоху технической революции кучу денег, шиковал, но еле-еле может позволить себе снять небольшую жилплощадь из-за пузыря в ценах на недвижимость; от стазиса и до стазиса, так сказать). Именно за счет этих стран и происходит сейчас "сингулярный" рост населения, не за счет нас. Для нас сингулярность уже позади. В прикупе еще осталась Африка. Как только волной прогресса накроет полностью и ее, население стабилизируется.
Господин Капица в своей статье беспокоится -- не заполонят ли быстро размножающиеся эмигранты Европу ? Отвечаем: не заполонят. Они может и хотели бы заполонить, но только кто-ж им даст. Именно в Европе (для которой сингулярность давно позади) сейчас особенно не позаполоняешь, все насесты заняты.
Ускоряется ли прогресс ? Ну да, видимо ускоряется. Но ровно постольку, поскольку построить железную дорогу в Англии, первую, когда еще не понятно -- что и как, "полетит-не полетит" было сложнее, чем построить ее в России, где уже было понятно, Ж.Д. -- нужно. Построить первые фабрики по производству чипов сложнее (и дольше), чем открыть очередную фабрику сейчас в Малайзии. Так что прогресс прогрессом, он всегда идет как может, со своей естественной скоростью, а его проявления в процессе поглощения земного шара очередным ароморфозом ускоряются.
no subject
А если взять, например, Украину, то почему у нас идёт сокращение, так сказать, биомассы? :-)
И в России тоже по большому счёту?
Все эти прогнозы ООН про сокращениенаселения на Украине до 33 млн и т.п.?
no subject
На мой взгляд, всё несколько сложнее.
no subject
К.Л.М.
no subject
Грубо говоря, если иммигранты из развивающихся стран хотят завести и вырастить по пять детей, для этого им лучше остаться дома и прожить свой "золотой век" на месте. Если-же они выбирают европейский комфорт, то, в лучшем случае, у них будет столько-же детей, сколько в среднем по Европе (а, скорее всего, меньше).
К.Л.М.
no subject
"временно (до починки теплиц) уменьшится" + "Эта флуктуация из лиги индустриально развитых стран нас не выводит."
Мне бы вашу уверенность.
Ведь было 52 млн стало 46 - это 20%, это много, возможно, что и необратимо много.
А ещё 5 млн за границей и не факт, что приедут обратно.
http://naymanerik.livejournal.com/104208.html
no subject
no subject
Ну, первая статья из серии "либо шах, либо ишак". А во второй, автор, говоря о кризисе "взрывообразного - экспоненциального или даже гиперболического - роста таких аддитивных параметров цивилизации, как население" сразу, с первых предложений демонстрирует, что он ничего не понимает (и, кстати, следует он той самой неуклюжей интерпретации демографического роста населения Земли, предложенной С.П. Капицей, которую мы здесь обсуждаем; у этой интерпретации есть и еще последователи, еще более неуклюжие).
Но, если все-же говорить об эволюции разумной жизни на Земле и следующем ароморфозе, то мое (уже высказанное ранее) мнение, что она пройдет через этап коэволюции людей и роботов. Вначале в виде телероботики (http://dr-klm.livejournal.com/121807.html).
К.Л.М.
no subject
Да, проблема бейби-бумеров, свидетельствующая о том, что последний ароморфоз для нас в прошлом. И что ? Кормят песионеров в С.Ш.А., кормят в Европе, и мы прокормим. Не все еще хотят и уходить то на пенсию.
> Мне бы вашу уверенность.
Я не хочу сказать, что ничего делать не нужно. Я говорю только, что у нас далеко еще не та ситуация, когда "ничего уже сделать нельзя".
К.Л.М.
no subject
Во-вторых, ошибка в том, что "они будут всё больше и больше". На самом деле, они будут "всё меньше и меньше", поскольку их дети (а особенно если их больше, чем в средней Европейской семье) окажутся в еще более сложных условиях. Родить это ведь не самое главное, главное воспитать и дать путевку в жизнь.
Ну будут эти эмигранты во втором поколении подметать улицы и вымирать от алкоголизма и наркомании. Это плохо, но они не будут представлять собой демографической угрозы.
К.Л.М.
no subject
Если да, то я не так давно слушал одного экономиста британского:
http://homovirtus.livejournal.com/58501.html
(я не спец в экономике, но послушать было интересно)
"капитал утекает из Украины. ..за один год за рубеж в среднем выводится 1 государственный бюджет Украины."
т.е. выводят слишком много денег -травы из теплицы - и не считают себя причасными каким-то образом к стране на к-ой они зарабатывают (ерунда по мелочи не в счёт)
no subject
Первая статья мне нравится чисто идеологией и стилем изложения, сроки там не главное, да автор на них особо и не напирает. Как бы не относиться к теории Капицы, но за прошедшие уже более 10-ти лет с момента её создания, реальная кривая роста народонаселения следовала ей гораздо лучше, чем, например, официальному прогнозу ООН, опубликованному примерно в это же время. Ну а то, что глобальная кривая роста при ближайшем рассмотрении распадается на множество локальных участков типа "стазис-прорыв", в общем-то, возражений не вызывает. Как и то, что телероботика вполне реальный переходный этап.
Re: Reply to your comment...
2 детей. А немка - 1.3. При этом "немцы" учатся в университетах до 30
лет, боятся жениться, женщины не хотят рожать детей из-за того, что
боятся потерять работу и т.д. А "турки" воспитаны на исламских
традициях отношения к женщине и к рождению детей, так что живя на
пособие в бедных кварталах всё равно рожают больше немцев.
Их дети будут замещать "насесты", освобождаемые умирающими немцами. То
есть, какой-то немецкий район постепенно станет турецким. И турки,
которые в него заселятся, будут жить в условиях лучших, чем их
родители. При этом они будут воспитаны в Исламе и будут определять
себя как мусульмане, искать "правильных" невест в Турции и т.п. То
есть, они будут точно так же рожать по трое детей и т.д.
Я не спорю, что отношение 1,3/2 постепенно смажется, как смажутся и
границы между "немцами" и "турками", но в каком отношении они
остановятся? Сколько будет немцев в Германии в процентном отношении
через 50, 100 лет? Разве это не будет заполнением?
no subject
no subject
Размер геномов. А он является мерой сложности или прогрессивности ? Насколько я помню, размер как раз со сложностью не коррелирует. Тоесть тоже такая мутная вода из которой можно, если очень хочется, выудить какую угодно наперед заданную рыбку.
Ну, "теория Капицы" -- это Вы загнули. Подгоночную формулу C/(T0-T) предложили, как пишет и сам Капица, в разных вариантах Форстер (1960) и Хорнер (1975). И она, конечно, не описывает очень важного -- того, что за отчетный период было _два_ ароморфоза. Да, конечную возрастающую ветку она описывает хорошо. Но степеными законами можно подогнать очень много процессов в природе, никак не раскрывая при этом их сущность. Просто параметров достаточно.
Однако, из совершенно общих соображений, известных и до Форстера с Хорнером, ясно, что кривая будет вот так вот расти, затем последует перегиб, потом выход на полку. Ничего этого в "законе" нет. Зато есть совершенно неправильная сингулярность (и перемена знака, кстати, это еще круче ! ;-). Поэтому то, что на каком-то ограниченном участке до перегиба кривая описалась таким вот произвольно выбранным законом лично мне кажется случайным совпадением.
Множество локальных "прорывов" -- это да, они происходят постоянно. Но то, что глобальная кривая (причем, совершенно четко определенная: биомасса versus время) состоит из таких вот ступеней, это было известно еще в начале прошлого века и подтверждается палеонтологией.
К.Л.М.
no subject
А взаимное проникновение было, есть и будет. Среди немцев полно славян, это вообще в генетическом плане наш братский народ (дальше, конечно, чем западные славяне, но, тем не менее очень близкий). Испанцы и португальцы точно так-же генетически близки арабам и северным африканцам. Англы (без Саксов) -- такие-же варяги как и Русь, которых позвали на княженье в Нижнем Новгороде и которые с тех пор...
Да вообще понятие государства-нации с делением по крови возникло века полтора назад. До этого все делились по религии, а генетики не знали.
Так что я не понимаю, зачем нам из тех, кто сегодня случайно оказался в Германии делать священных коров и запрещать им, с сегодняшнего дня скрещиваться с турками ? Почему это раньше было можно, а сегодня нельзя ? Кто сказал ? Гитлер ?
Да и турки, чем плохи турки ? Это ведь смесь эмигрантов из Туркестана в Средней Азии (завоевавших Византию всего считанные сотни лет назад) с коренным, преимущественно греческим, населением.
К.Л.М.
no subject
Ну почему произвольно? Точки как раз взяты из 13-ти разных источников типа "энциклопедия Британика" (там внизу приведён список). Возможно, некая непроизвольная подгонка действительно имела место, но по указанной выше причине, её возможности всё же были ограничены.
> Размер геномов. А он является мерой сложности или прогрессивности ? Насколько я помню, размер как раз со сложностью не коррелирует. Тоесть тоже такая мутная вода из которой можно, если очень хочется, выудить какую угодно наперед заданную рыбку.
Как раз мы постарались показать, что всё же коррелирует. Точнее, для каждого таксона есть некая нижняя граница минимального размера (верхний предел, определяемый числом нахватанного мусора, почти не ограничен), и если, соответстенно, для каждого таксона брать вид с минимальным геномом, то получается достаточно однозначная зависимость между временем его появления и размером генома.
> Однако, из совершенно общих соображений, известных и до Форстера с Хорнером, ясно, что кривая будет вот так вот расти, затем последует перегиб, потом выход на полку. Ничего этого в "законе" нет. Зато есть совершенно неправильная сингулярность (и перемена знака, кстати, это еще круче ! ;-). Поэтому то, что на каком-то ограниченном участке до перегиба кривая описалась таким вот произвольно выбранным законом лично мне кажется случайным совпадением.
Я думаю, Вы просто не дочитали до конца.)) Конечно, гипербола известна ещё со времён статьи Форстера, но заслуга Капицы как раз в том, что он нашёл тот параметр, который ограничит гиперболический рост (это характерная продолжительность периода, в течении которого человек сохраняет способность к воспроизводству) и использовал его в своём прогнозе. Другими словами, если другие просто качественно предсказывали выход на полку, то он облёк это в количественную форму, которая пока-мест неплохо подтверждается практикой.
no subject
Nice try, конечно. Но ведь таксоны тоже определяются, с точки зрения генома произвольно (т.е. некоррелировано). Даже в видах одного рода размер генома меняется в несколько раз. Вы искали нижние границы по таксонам какого ранга ? По видам, родам, классам ? Разве будет хоть какая-то однозначная зависимость, если строить график зависимости минимального размера генома по разновидностям ? Если нет, то может быть однозначность зависимости определяется малым количеством точек ? Вы брали _все_ таксоны данного класса или только те, которые укладывались в задуманную Вами однозначную зависимость ?
Я-то дочитал до конца. Дело в том, что мы с Вами до перегиба пока не дожили. Поэтому ни о каком экспериментальном подтверждении чего-либо, кроме закона Форстера, мы говорить не можем. Закон Форстера, да, современный хвост кривой описывает хорошо. То, что хвост загнется и выйдет на полку -- понятно и подтверждено предыдущим опытом, есть множество механизмов для этого. К загибу, конечно, приведет и ограниченночть репродуктивного периода, но мне это не кажется главным фактором. Очевидно, любая ограниченность срежет бесконечный рост популяции (опять-же, являющийся лишь артефактом выбранной подгоночной функции): ограниченность репродуктивного периода, времени жизни, площади поверхности Земли, ограниченность воздуха в атмосфере и воды в океане.
Но, в любом случае, выход на полку современной практикой не подтверждается и подтвердиться не может. На полку мы пока еще не вышли.
К.Л.М.
Re: Reply to your comment...
раз сталкивались с тем, что нас разные клерки без всякий сомнений
считали немцами.
А так - нет, я не говорю, что что-то плохо или что-то нельзя. Потеря
культуры, которой можно было бы опасаться, всё-таки происходит и без
этого.
no subject
До предсканного Капицей выхода на плато осталась ещё не одна сотня лет, так что, здесь действительно, либо эмир, либо ишак, но вот изменение знака второй производной уже произошло в точке, очень близкой к предсказанной Капицей (2005-й год). Соответствено, ни о каком режиме с обострением действительно не может быть и речи.
no subject
Теперь о статье. Во-первых, таксоны определены человеком искусственно. Это результат договоренности. Эта искусственность особенно проявляется, если, как делали Вы, строить зависимость от ранга таксона. Что есть вид ? Что есть род ? Что есть класс ? Тут гигантский произвол. Но дело даже не в этом.
На самом деле, построенный в Вашей работе график является артефактом самой процедуры его построения и не говорит о природе _ничего_.
Вот смотрите (вспомним язык программирования J), возьмем массив случайных чисел (от нуля до 1000). Каждая ячейка массива -- это будет организм, каждое число -- длина его генома. Прибавим от фонаря, скажем, 100 (ну, чтобы длина не была нулевой). Вот наша глобальная экосистема:Я взял 2^20=1048576 таких жизненных форм. Делить на таксоны будем тупо пополам (принципиально мало что от этого зависит). Т.е. сначала считаем минимальную длину генома во всем массиве, потом только во второй его половине, потом во второй половине второй половины (последней четверти) массива, потом в последней восьмой и т.д. Вот длины минимальных геномов по вот так от фонаря определенным таксонам (по убыванию ранга)
lifeforms ((<./)@({.~"(1 0)) -) 2&^ i. _21 100 100 100 100 100 100 100 100 100 100 100 106 114 114 125 192 299 328 328 797 797Время появления приписываем пропорционально положению в массиве (т.е. второй таксон появился на половине времени жизни первого, третий на 3/4 его жизни, и т.д.). Вот эти времена:Чтобы рассмотреть в деталях самую интересную часть, там, где функция, собственно, плавно растет выбросим начало и конец (вы так тоже делали в своей статье). Построим график в логарифмическом масштабе:Узнаете Ваш супер-экспоненциальный рост ? И заметьте, тут нет ни реального генома, ни придуманных человечеством таксонов. Есть только процедура выбора минимума по иерархии и она, сама по себе, дает такой вот местами экспоненциальный, местами супер-экспоненциальный рост. Наличие такого роста ничего не говорит, ни о природе, ни о животном мире, а является результатом применения Вашей процедуры даже к совершенно _случайным_ исходным данным ! А значит "результат" является артефактом процедуры обработки данных.
К.Л.М.
no subject
ООН обновляет данные по населению Земли ежегодно. Я думаю, сотни точек за век вполне достаточно, что бы оценить вторую производную.
> Узнаете Ваш супер-экспоненциальный рост ? И заметьте, тут нет > ни реального генома, ни придуманных человечеством таксонов.
> Есть только процедура выбора минимума по иерархии и она, сама > по себе, дает такой вот местами экспоненциальный, местами
> супер-экспоненциальный рост. Наличие такого роста ничего не
> говорит, ни о природе, ни о животном мире, а является
> результатом применения Вашей процедуры даже к совершенно
> _случайным_ исходным данным ! А значит "результат" является
> артефактом процедуры обработки данных.
Я бы с Вами согласился, если бы не 2 обстоятельства.
1. Деление на таксоны (конечно, в известной степени условное) было сделано учёными задолго до того, как появилась возможность оценивать длину ДНК различных видов.
2. Время появления определяется по палеонтологическим данным, которые, опять же, начали накапливаться задолго до появления методов секвенирования ДНК.
У Вас же вначале делается ранжирование точек по "длине генома", а уже потом, на основе этой информации вы назначаете им определённый таксон и время появления. Другими словами, уже при составлении модели Вы неявно заложили в неё указанную в статье закономерность. В частности, "Время появления приписываем пропорционально положению в массиве" означает, что Вы явным образом "руками" устанавливаете зависимость между рангом таксона (зависящим от длины его генома) и временем его появления.
Кроме того, даже если рассматривать невложенные таксоны (классы), то характер зависимости всё равно сохраняется. На самом деле, я вначале так и предлогал делать, см. нитку на форуме палеонтологов, которая, через много лет собственно и вылилась в обсуждаемую статью:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,178.0.html
Там приведены как раз данные для классов.
no subject
> У Вас же вначале делается ранжирование точек по "длине генома"
Нет, этого не делается. Просто сначала берется минимум по всем точкам, потом только по второй их половине (или по первой, не важно). Никакой сортировки не делается, просто берутся точки с N/2-й до N-й в исходном произвольном порядке. Потом с N/4-й до N-й и т.д.
Да, возраст таксонов берется пропорциональным количеству организмов в них (это, кстати, довольно правдоподобная модель: промежуток времени между таксонами тем ниже, чем ниже их ранг, как и у Вас). Но если даже считать, что они появляются равномерно по времени -- все равно будет тот-же "экспоненциальный" и "супер-экспоненциальный рост", даже еще более похожий на Ваш график:
Я не к тому, конечно, чтобы гнобить. Просто классификация -- изначально плод человеческой фантазии. Было бы странно, если бы от нее зависели какие-либо реальные (физические) параметры системы. Это для меня, как для физика -- азбука. Потому мне сразу не понравилась идея. И не зря.
К.Л.М.
p.s. а форум я еще почитаю попозже.
no subject
no subject
От артефактов, конечно, никуда не уйти (деление на таксоны по любому в значительной степени субъективно и т.д.). Вопрос лишь в том, насколько они реально влияют на конечный результат.
> Нет, этого не делается. Просто сначала берется минимум по всем точкам, потом...
Понятно, тогда по этому пункту нет возражнний.
> Да, возраст таксонов берется пропорциональным количеству
> организмов в них (это, кстати, довольно правдоподобная модель:
> промежуток времени между таксонами тем ниже, чем ниже их ранг,
> как и у Вас). Но если даже считать, что они появляются
> равномерно по времени -- все равно будет тот-же
> "экспоненциальный" и "супер-экспоненциальный рост", даже еще
> более похожий на Ваш график:
Всё же самое неестественное предположение в этой модели, на мой взгляд, в том, что каждый более "молодой" таксон предпологается содержащим в N раз меньше видов, чем предыдущий, что, видимо, и даёт экспоненциальную динамику (экспонента на входе - экспонента на выходе). В реальности такой закономерности для числа видов, у которых измерена длина генома, не наблюдается. Видимо, потому, что виды, которые эволюционно ближе к человеку, в среднем секвенируются (или просто изучается их ДНК) гораздо чаще, чем какие-нибудь низшие многоклеточные.
Но в общем случае, я абсолютно согласен, что возможный артефакт, на который Вы указали, нужно всегда иметь в виду, так что, хочу Вас поблагодарить за это.
> Я не к тому, конечно, чтобы гнобить. Просто классификация --
> изначально плод человеческой фантазии. Было бы странно, если
> бы от нее зависели какие-либо реальные (физические) параметры
> системы.
Здесь абсолютно согласен. При прочих равных всегда предпочтительнее основываться на объективно измеряемых параметрах, а не на субъективных критериях типа классификаии. Тем не менее, именно классификации позволяют нам как-то структурировать окружающий мир, использовать язык для общения и т.д. Надо лишь всегда чётко понимать условность классификаций и границы их примеимости, особенно, для пограничных случаев, типа воды вблизи критической точки, где она одновременно и жидкость, и газ.
no subject
А если серьезно то странно читать такие статьи... особенно от математиков и физиков, людей которые не раз что-то моделировали и прогнозировали. Ведь очевидно же что на отклик влияют факторы, которые на момент анализа ещё не существуют или никто и подумать не может что они могут быть значимы. Например на численность населения России очень сильно повлиял распад СССР. А вот могли ли учесть этот фактор ученые жившие 150 назад? )))) А вот автор статьи спокойно моделирует на 150 лет вперед, спорим он тоже упустил столь же значимые факторы?
Кстати во времена Мальтуса ученые моделируя прирост лошадей полагали, что главной проблемой проблемой городов станет конский навоз и в 20 веке города просто в нем утонут. Но такого фактора как распространение автомобилей они не учли, и в итоге их модели просто забавный исторический анекдот.
no subject
Вообще и да, и нет. Тоесть, с одной стороны, бездумная экстраполяция производит только горы навоза (во всех смыслах ;-). С другой стороны, очень многие детали взаимоуничтожаются, усредняются, сглаживаются так, что в результате получается очень простая закономерность (пример -- термодинамика или статфизика, если вникать в детали). Ученому, конечно, очень хочется установить какую-нибудь простую закономерность. Причем, чем более простую, и чем более всеобъемлющую, тем лучше. Это и приводит к некоторым характерным заблуждениям.
К.Л.М.
p.s. Вообще, эта тема раскручивается еще, как минимум, с 90-х. Первая статья, насколько я отследил, вышла в Успехах Физических Наук (УФН). Что касается сути, то там говорилось примерно то-же, но антураж был вполне наукообразный. Были и другие статьи. На них ссылаются. Можно сказать, что они задали некоторое направление мысли, в котором пытаются думать и представители других областей, не только физики. Тоесть это не просто статья старого человека, за ней стоит большее.
no subject